Lifestyle
Niedziela 29.12.2013, Rozmawiał: Andrzej Chojnowski / fot. materiały prywatne Navala, CKM
Naval - na ostrzu maczety
Naval przez czternaście lat był operatorem GROM-u, brał udział w najważniejszych misjach polskiej superjednostki. Przetrwał mordercze szkolenie oddziałów specjalnych w tropikalnej dżungli – i napisał o tym książkę!
CKM: Znasz nazwisko Bear Grylls?
NAVAL: Tak, oczy wiście.
CKM: To jeden z was? Podobno służył w SAS–ie...
NAVAL: Podobno... Nie znam w SAS-ie nikogo, kto by to potwierdził, a znam tam paru
chłopaków. Nie wiem, jakie szkolenia ma za sobą... Robi świetne programy,
sprzedaje rewelacyjny produkt, ale jest to bardzo komercyjny survival. Kupiłem
jedną książkę Gryllsa i na tym poprzestałem – mam własne doświadczenia, dużo
lepsze. Zawsze warto wesprzeć się cudzymi dokonaniami, ale Bear Grylls nie jest
dla mnie osobą, od której mógłbym uczyć się survivalu.
CKM: Masz własne doświadczenia i nawet książkę, która to
potwierdza! Spędziłeś z GROM–em kilka tygodni w dżungli w Belize, nie rozstając
się z maczetą. Ten wyjazd dał pretekst do napisania książki „Przetrwać Belize”.
Czy dżungla to najbardziej ekstremalne środowisko dla żołnierza?
NAVAL: Tak. Specjaliści od survivalu podkreślają, że
najtrudniej jest przetrwać właśnie tam. Ja się pod tym podpisuję.
CKM: Dlaczego? NAVAL: Wcale nie dlatego, że w dżungli jest gorąco i wilgotno, ale dlatego, że
czyha tam tak ogromna liczba zagrożeń w postaci zwierząt i roślin, które mogą
okazać się dla człowieka zabójcze. Niedostateczne zabezpieczenie może skończyć
się tak, że przed nadejściem świtu już cię nie będzie. Na pustyni czy lodowcu
masz dużo większe szanse przetrwania. Oczywiście mówimy o człowieku
niedoświadczonym – osobę, która potrafi poruszać się w „zielonym piekle”,
dżungla wyżywi, wyleczy i da schronienie.
CKM: Dla ciebie to było nowe doświadczenie?
NAVAL: Mamy w jednostkach specjalnych
szkolenie z „zielonej taktyki” – ćwiczymy w lasach Kampinosu albo w
Bieszczadach, jednak u nas, idąc przez las, nie zastanawiasz się, czy czyhają
na ciebie węże lub skorpiony. Walisz się zmęczony na ziemię i tyle. W dżungli
to niemożliwe, to wręcz samobójstwo.
CKM: Polskie „zielone piekło” to Bieszczady?
NAVAL: Tak. Po pierwsze to teren w wielu miejscach niezasiedlony. A po drugie
przyroda w Bieszczadach jest w wielu miejscach zdziczała. W Bieszczadach
spotkałem i niedźwiedzia, i wilki... Wyobraź to sobie – idziesz w nocy przez
las, coś szeleści w krzakach i nagle słyszysz rozdzierający ryk – można się
zagotować!
CKM: Niedźwiedź przeżył spotkanie z wami?
NAVAL: Inaczej – to myśmy przeżyli spotkanie z nim (śmiech).
Szczęśliwie zostawił nas w spokoju.
CKM: W Belize miałeś funkcję skauta...
NAVAL: Tak to zostało określone przez instruktorów. Oznaczało osobę, która idzie
na przedzie.
CKM: Mówiąc dosadnie: miałeś przejebane. Cały dzień z
maczetą z dłoni...
NAVAL: Fizycznie było to wyczerpujące. Ale nawigator miał dużo trudniejsze
zadanie, bo musiał nas doprowadzić do celu.
CKM: Jak się nawiguje w dżungli, która nie daje szans na
znalezienie jakichkolwiek punktów odniesienia?
NAVAL: Pojechaliśmy tam jako doświadczeni żołnierze. Nie szukaliśmy więc mchu na
drzewie, ale polegaliśmy na busoli, dzięki której od razu odnajdywaliśmy
kierunki świata. Nasz team tworzyło sześć osób i wszystkie głowy pracowały,
więc jeśli nikt nam nie przeszkadzał, to radziliśmy sobie świetnie (śmiech).
Pod koniec szkolenia nasze wędrówki przez dżunglę były już bezbłędne.
CKM: Najpotrzebniejszym gadżetem w dżungli jest maczeta?
NAVAL: Tak. Przywykłem do używania jej do tego stopnia, że po wyjściu z dżungli
machinalnie sprawdzałem, czy mam ją przy sobie (śmiech). Tam jest niezbędna –
używasz jej, by sprawdzić, czy roślina, której chcesz dotknąć, nie ma kolców i
czy pod gałęzią, na której chcesz usiąść, nie kryje się pająk. No i oczywiście
służy też do wyrąbywania drogi w dżungli. Była tak niezawodna, że przywiozłem
ją do Polski. Znalazłem nawet dla niej zastosowanie – używam jej na działce do
karczowania chwastów (śmiech). To niezniszczalne narzędzie.
CKM: Grupa „Białasów”, która przyjeżdża do tropikalnego
kraju, często przyciąga uwagę miejscowych. Czy w Belize ktoś chciał wam spuścić
lanie?
NAVAL: Wbrew pozorom Belize to kraj, w którym widać białe twarze. Panuje tam
niesamowita mieszanka kulturowa, a potomkowie niewolników współistnieją z
potomkami kolonizatorów. Kolor skóry nie ma żadnego znaczenia. Poza tym kraje
Południa są zwykle pełne radości i Belize nie jest wyjątkiem. W tak pogodnym
kraju nikt nie szukał zaczepki.
CKM: Tak pięknie opowiadasz o Belize, że mam wrażenie, iż
mógłbyś tam osiąść. Ilu takich superwojowników jak wy potrzeba, żeby przejąć
władzę w takim tropikalnym raju?
NAVAL: Odpowiadając pół żartem, pół serio: trzeba wziąć
przykład z tego, jaką taktykę Amerykanie i Francuzi obrali w Azji – musieli
spalić dżunglę, bo nie byli w stanie walczyć w inny sposób. Spójrz na Kolumbię
– partyzantka FARC od czterdziestu lat chowa się w dżungli i stamtąd zadaje
ciosy, a miejscowa armia, która zna teren jak własną kieszeń, nie może sobie z
nimi poradzić! W takich warunkach nie da się walczyć konwencjonalnie, tam
trzeba z góry założyć, że straty ludzkie będą spore.
CKM: Dżungla to twoim zdaniem najtrudniejszy teren do walki?
NAVAL: Tak. Żadna partyzantka nie wyda otwartej wojny armii, a
tym bardziej jednostkom specjalnym. Dlatego partyzanci chowają się w terenie
miejskim – albo w dżungli. W ten sposób niwelują przewagę przeciwnika. W
dżungli najpierw musisz przeżyć – uniknąć jadowitych zwierząt, trujących
roślin, a dopiero potem możesz skupić się na walce. W mieście walczysz tylko z
przeciwnikiem, a nie ze środowiskiem.
CKM: Czy miejsca, w których byłeś, Irak czy Afganistan, zdążyłeś poznać tak
dobrze, byś mógł dorabiać na przykład jako przewodnik wycieczek po Bagdadzie? NAVAL: Wchodzimy w tematy, o których nie chcę mówić, ale masz
rację – był taki okres w moim życiu, że Bagdad znałem lepiej niż Warszawę.
Chociaż to już przeszłość.
CKM: Czemu to, co robicie w GROM–ie, jest tajne? Weterani z
USA szeroko opisują swoje doświadczenia, wydają książki, udzielają się w
mediach...
NAVAL: To bije nie tylko w SEALsów, ale w ogóle we wszystkich żołnierzy służby czynnej.
Każda historia powinna mieć swój czas i miejsce do przedstawienia. Wykonujesz
operację, a dwa miesiące później do księgarń trafia książka o jej kulisach – ja
tego nie popieram. Poza tym – jeżeli wiesz, jak działa twój przeciwnik, to dużo
łatwiej jest z nim walczyć. Jeśli twój przeciwnik wie, jak ty się szkolisz, to
wie, jak przeciwdziałać temu, co robisz. Dlatego wchodzenie w tematy taktyki i
szkoleń, jakie dana jednostka prowadzi, to jest pokazywanie tego, co powinno
pozostać tajne. „Przetrwać Belize” to książka o maczecie, o dżungli i o
przetrwaniu w takich warunkach. Nie opowiada o GROM-ie. To jest literatura
przygodowa.
CKM: Czemu kryjecie się za ksywami? Byli SEALsi używają
prawdziwych nazwisk, a u was jest Naval, Shagi...
NAVAL: Takie mamy zasady w GROM–ie. Po drugie – GROM jest kontynuatorem tradycji
Cichociemnych. Państwo podziemne posługiwało się pseudonimami, wszyscy mieli
ksywy, „Zośka”, „Rudy”... Wchodząc do jednostki, otrzymywaliśmy nowe nazwiska i
pseudonimy. Po dziesięciu latach nawet nie wiesz, jak twój kumpel naprawdę ma
na imię. To nie jest poza medialna, to pasuje nam, bo płynnie możemy tym się posługiwać
podczas operacji i zachowujemy anonimowość.
CKM: Jak spotykacie się na grillu, to też mówicie do siebie
ksywami?
NAVAL: Jak najbardziej. To się stało normalne dla nas i tak się do siebie
odzywamy.
CKM: Da się porównać trening Cichociemnych z waszym?
NAVAL: Da się. Jak rozmawia się z Cichociemnymi czy żołnierzami AK, takimi jak
„Kama”, dziś dama w podeszłym wieku, to oni opowiadają o rozkładaniu broni, o granatach,
o amunicji w ten sam sposób, w jaki rozmawiają operatorzy GROM–u. Z powstańcami
warszawskimi potrafię długo gadać o walce snajperskiej, o walce na krótkim
dystansie... Oni też brali udział w wojnie, tylko 70 lat temu. To niesamowita
więź i błyskawiczne poczucie bliskości. Ci ludzie mają pokorę w sobie i
wdzięczność za każdy dzień, bo mają świadomość, że wielu ich świetnych kumpli
nie przeżyło wojny.
CKM: Przystępowałeś do GROM–u w latach 90. Widzisz różnice
między tym „starym” GROM–em a dzisiejszym, który tworzy nowe pokolenie, młodsze
od was czasem o 20 lat?
NAVAL: W firmie kładziemy nacisk na ciągłość. Jest ona dla nas
tak samo istotna, jak ciągłość między nami a Cichociemnymi. Nie ma podziału na
„starych” i „młodych”, ten, kto dołącza do naszej struktury, musi czuć się dobrze
w jednostce, żeby w niej dobrze pracować. Ciągłość jest niezbędna, działamy w
grupie, która musi być jak pięść – zjednoczone uderzenie, wtedy jesteśmy
skuteczni.
CKM: Młodzi są inni od was?
NAVAL: Dzieli nas kilkanaście lat, ale jesteśmy tacy sami – takie same czytamy książki,
taką samą mamy mentalność i taką samą chcemy widzieć przyszłość.
CKM: Dzisiaj pewnie, jak jedziecie na misję, to młodzi
zabierają laptopy i tablety, a wy zabieraliście książki...
NAVAL: Pamiętam, że na swoje pierwsze wyjazdy z GROM-em zabieraliśmy skrzynie z
książkami. Czytaliśmy bardzo dużo! Dobrze wspominam ambasadę w Bagdadzie, mieli
świetną bibliotekę, korzystaliśmy z niej regularnie.
CKM: Co się najlepiej czyta na wojnie?
NAVAL: Ja chłonąłem wszystko, co dotyczyło powstania warszawskiego. Do tego biografie
wielkich wodzów. Jestem też miłośnikiem książek Sergiusza Piaseckiego,
przedwojennego szpiega i awanturnika. Pisał tak ciekawie, że i ja postanowiłem
spróbować - i taki był początek
„Przetrwać Belize”.
CKM: Co teraz? Jesteś emerytem, konsultantem do spraw bezpieczeństwa, a od
niedawna także pisarzem...
NAVAL: Dwa razy byłem już w Himalajach na wyprawach organizowanych przeze mnie,
wiosną chciałbym jechać ponownie. Do tego wciąż niezbadane pozostają dla mnie
Ameryka Łacińska i Afryka, o ile będzie czas, to będę chciał jeździć po
świecie.
CKM: Brakuje ci adrenaliny w cywilu?
NAVAL: Skądże! Wystarczy, że przejadę się autem po Warszawie i mam dość adrenaliny.
Warszawskie ulice dostarczą emocji nawet eks-GROM-owcowi (śmiech).